آی اسپورت – علی دهباشی یکی از استوانه‌های فرهنگی جامعۀ ایران است. او با مجلۀ حقیقتاً وزینش، بخارا، یک‌تنه بار چندین و چند نهاد فرهنگی را به دوش می‌کشد. اگر بسیاری از نهادهای به ظاهر فرهنگی، عملاً فرهنگ‌سوزی می‌کنند، مجلۀ بخارا در دو دهۀ اخیر یقیناً جزو نهادهای فرهنگ‌ساز و فرهنگ‌پرور جامعۀ ایران بوده است. در ادامۀ سلسله گفتگوهای فوتبالی با نخبگان کشور، این بار به سراغ علی دهباشی رفتیم تا ببینیم بین او و فوتبال چه نسبت و نگاهی برقرار است. استاد اگرچه در دوران کودکی در کوچه‌ها گل‌کوچک بازی می‌کرده و فوتبال را یک آیین می‌داند، ولی الان دیگر سال‌هاست که فقط بازی‌های تیم ملی ایران را تماشا می‌کند و از دور، دستی بر آتش این آتشکده دارد.

آقای دهباشی، ابتدا بفرمایید میانه شما با فوتبال چطور بوده است؟

من هم مثل همۀ بچه‌ها در سنین خاصی به این ورزش یا آیین علاقه‌مند بودم و در کوچه و مدرسه با دوستانم فوتبال بازی می‌کردم. تقریباً تا آخر کلاس پنجم دبستان فوتبال بازی می‌کردم ولی چون زود وارد فعالیت‌های اجتماعی شدم، کم‌کم نوع رابطه‌ام با فوتبال تغییر کرد. یعنی برای اینکه بچه‌ها را جذب فعالیت‌های اجتماعی بکنم، یک تیم فوتبال درست کردم و خودم شدم سرپرستش. ما گروهی داشتیم به نام گروه ضد جهل. من به فکرم رسید که این گروه یک تیم فوتبال هم داشته باشد. با استفاده از جاذبه فوتبال، بچه‌های همسن خودمان را جذب کتابخانه و فعالیت‌های فرهنگی می‌کردم. در واقع از فوتبال استفاده ابزاری می‌کردم و شاید من یکی از اولین کسانی باشم که از فوتبال سوءاستفاده سیاسی و اجتماعی کرده است!

پس شما تقریباً تا اواخر دهۀ ۱۳۴۰ فوتبال بازی می‌کردید.

بله. در فوتبال یک تخلیۀ انرژی وحشتناک و خستگی دلپذیر وجود داشت. اینکه ساعت‌ها با توپ پلاستیکی در کوچه‌ها بدوی و گل‌کوچک بازی کنی، حالتی ملس و نوعی اعتیاد جسمی و روحی ایجاد می‌کرد که بسیار خوشایند بود. من بعدها به این نکته پی بردم که ساعت‌های متمادی دویدن و توپ‌زدن در کوچه‌ها، هم انرژی ما را تخلیه می‌کرد و هم به ما انرژی می‌داد.

پیگیری اخبار فوتبال را از چه زمانی شروع کردید؟

در سال‌های سوم و چهارم دبستان دفترچه‌ای داشتم که عکس‌های فوتبالیست‌ها را از کیهان ورزشی می‌بریدم و در آن دفتر می‌چسباندم. بعدها که پسرم بزرگ شد و در دوم خرداد دیدم که در اتاقش عکس علی دایی و آقای خاتمی را به دیوار اتاقش چسبانده، دیدم که او آرمان دارد ولی من در نوجوانی‌ام آرمان نداشتم. در نوجوانی عکس محمدعلی کلی را به دیوار اتاقم چسبانده بودم ولی آن موقع چاپ عکس نویسندگان مرسوم نبود. مثلاً از غلامحسین ساعدی، حتی در اوج شهرتش، عکس زیادی چاپ نشده بود. حالا شاملو استثنا بود اما پوسترهای اکثر نویسندگان، برخلاف امروز، در دسترس ما نبود که من آن‌ها را در کنار عکس فوتبالیست‌ها یا محمدعلی کلی به دیوار اتاقم بچسبانم.

در دهۀ ۱۳۵۰، مسابقات جام جهانی را دنبال می‌کردید؟

من از سال ۵۳ به بعد، جذب فعالیت‌های فرهنگی بسیار جدی شده بودم و مثل سابق در فضای فوتبالی نبودم ولی قهرمانانم، غلامحسین مظلومی و ناصر حجازی و همایون بهزادی و پرویز قلیچ‌خانی بودند. آن شبی که پرویز ثابتی، پرویز قلیچ‌خانی را به تلویزیون آورد برای اعترافات فرمایشی، من گریه کردم. با اینکه از عمق ماجرا به آن صورت اطلاع نداشتم، ولی حس می‌کردم که می‌خواهند قهرمان من را بشکنند.

قلیچ‌خانی در آن اعترافات چه گفت؟

یادم است آن اعترافات را از تلویزیون سیاه و سفید دیدم و پرویز ثابتی را هم نه به اسم بلکه «مقام امنیتی» معرفی کردند. قلیچ‌خانی را آوردند نشاندند جلوی دوربین تلویزیون، آقای بهمنش هم فکر می‌کنم در آن برنامه حضور داشت ولی صحنه‌گردان «مقام امنیتی» بود. ظاهراً قلیچ‌خانی و دوستانش دانشجو بودند و شیشه‌های رستوران دانشگاه را خرد کرده بودند. آن‌ها را متقاعد یا وادار کرده بودند که به تلویزیون بیایند و اعتراف کنند که اشتباه کرده‌اند و فلان و از این حرف‌ها. در آن دوران فوتبال را به کلی کنار گذاشته بودم و فعال اجتماعی بودم. با علی اصغر حاج سیدجوادی و اسلام کاظمیه و شمس آل آحمد رفت و آمد داشتم. اما از دیدن قلیچ‌خانی در آن برنامه، عمیقاً ناراحت شدم و به تلخی گریستم.

قبل از اینکه تماشا و پیگیری فوتبال را کنار بگذارید، تاجی بودید یا پرسپولیسی؟

پرسپولیسی بودم اما نسبت به برخی از بازیکنان تاج هم سمپاتی داشتم.

بین بازیکنان خارجی چه کسانی را دوست داشتید؟

به پله و بکن‌بائر علاقه داشتم. احتمالاً کسان دیگری هم بودند ولی الان فراموش کرده‌ام؛ بویژه اینکه این روزها برای من روزهای سختی است؛ درگیر بیماری آقای شایگان هستم و همه چیز گذشته‌های دور را در این شرایط به خاطر نمی‌آورم.

فرمودید فوتبال یک آیین است. منظورتان دقیقاً چه بود؟

مسابقات مهم جام جهانی گاهی یکی دو میلیارد نفر بیننده دارد. من نمی‌دانم اگر سخنرانی پاپ یا هر رهبر مذهبی دیگری در سطح جهانی مستقیماً پخش شود، چند میلیون نفر بیننده آن خواهند بود. این اقبالی که فوتبال از آن برخوردار است، چیزی است که امروزه هیچ آیینی آن را ندارد. بنابراین فوتبال، بدون اینکه چنین چیزی را اعلام کند، در دنیای امروز یک آیین شده است و پیروانی دارد که این پیروان گاه سینه‌چاک و متعصب‌اند و فیفا هم واتیکان جهان فوتبال است.

بعد از انقلاب، رابطه شما با فوتبال چطور بوده است؟

به کلی قطع بود مگر در موارد ملی. یعنی وقتی که تیم ملی ایران بازی داشته، آن بازی را تماشا کرده‌ام. ضمنا، چنانکه شنیده‌ام، فوتبال در جامعۀ امروز ما فاقد آن قداست دوران نوجوانی ماست. یعنی تبدیل به یک تجارت شده و خوشحالم که دیگر آن را دنبال نمی‌کنم. قهرمانان دوران نوجوانی من، جنبه‌های انسانیِ اجتماعی داشتند ولی الان متاسفانه چنان چیزی کمتر دیده می‌شود و فوتبال به صورت یک تجارت نازل و غم‌انگیز (در مقایسه با معیارهای جهانی) در جامعۀ ما جا افتاده است. گردش پول در جهان فوتبال، به هر حال قواعدی دارد ولی در ایران شکل مبتذلی پیدا کرده و نوعی کاسبی علنی و رسوا را رقم زده است. مثلاً در غرب هیچ‌وقت شما نمی‌شنوید که فلان باشگاه پول زیدان یا کریس رونالدو را خورده است اما در ایران تا دلتان بخواهد چنین خبرهایی را می‌خوانید،در فوتبال ما هر روز بر سر پول دعواست. این وضع بسیار مشمئزکننده است. در دوران نوجوانی ما، بین باشگاه‌ها و بازیکنان مشهور این قدر بر سر پول دعوا نبود.

پس بین پرویز قلیچ‌خانی و فوتبالیست‌های امروز، از این حیث هم تفاوتی اساسی می‌بینید.

خیلی. بین بازیکنان پس از انقلاب، فقط به مهدوی‌کیا ارادت دارم. گاهی کارهایی انجام می‌دهد که نوعی شعور و ادراک را در وجودش احساس می‌کنم.

و به غیر از مهدوی‌کیا؟

خداداد عزیزی هم مظلومیتش گاهی برایم ایجاد سمپاتی می‌کند.

به نظر شما چرا فوتبال این قدر پرطرفدار است؟

نمی‌دانم. من هم مثل اکثر ایرانی‌ها کم‌وبیش توطئه‌اندیشم. گاهی که ذهنیت توطئه‌اندیشانه‌‌ام اوج می‌گیرد، می‌گویم این انگلیسی‌های پدرسوخته این فوتبال را ساختند تا هر موقع که خواستند، هر کاری با آن انجام دهند.

مثلاً با فوتبال چه کار می‌کنند؟

وقتی ذهن آدم بر مدار توطئه‌اندیشی حرکت می‌کند، با خودش می‌گوید کارهایی که انگلیسی‌ها با فوتبال در گوشه و کنار جهان انجام می‌دهند، امروز نامعلوم است ولی بعداً صدایش درمی‌آید! بر اساس همین ذهنیت توطئه‌اندیش، انگلیسی‌ها هیچ کاری را در دنیا بی‌دلیل انجام نمی‌دهند. حتی خروجشان از اتحادیه اروپا، از نظر ما مبتلایان به توهم توطئه، حساب و کتابی دارد که بعدها معلوم خواهد شد.

دربارۀ فوتبال، این تحلیل توطئه‌اندیشانه را واقعاً قبول دارید یا اینکه وقتی دچار بدبینی می‌شوید چنین نگاهی به فوتبال پیدا می‌کنید؟

گاهی ذهنم را قلقلک می‌دهد که قبولش کنم.

ولی ظاهراً تحلیل اصلی‌تان این نیست.

گاهی هم که عقلانی فکر می‌کنم، باز به خودم می‌گویم که در کار انگلیسی‌ها یک کلکی هست بالاخره! اتفاقاً داریوش شایگان عزیز همیشه به من می‌گفت انگلیسی‌ها این طور که تو فکر می‌کنی نیستند و دوران امپراتوری بریتانیا تمام شده و این‌ها شلوار خودشان را هم نمی‌توانند بالا بکشند! دکتر شایگان می‌گفت چرا این قدر برای این‌ها توانایی کاذب قائلی؟

نوجوانی و جوانی شما هم در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ سپری شده و شاید تحت تأثیر فضای آن دوران گاهی می‌افتید روی ریل توطئه‌اندیشی.

این توهم یک بیماری ملی است و برای من هم یکی از جذابترین چیزهاست! برای اینکه این نگاه، همه چیز را به راحتی حل می‌کند. یک جمله می‌گویی «کار، کار انگلیسی‌هاست» و راحت می‌شوی!

در جام جهانی ۲۰۱۴ بازی‌های تیم ملی ایران را تماشا کردید؟

بله. در بازی با آرژانتین گلی که در دقیقه ۹۰ از مسی خوردیم، خیلی غمگینم کرد ولی آن موقع چیزهای غم‌انگیزتری در جامعه وجود داشت و همین باعث شد زیاد در بند غم گل مسی نمانم.

مثلاً چه چیزهایی؟

حالا بگذار وارد سیاست نشوم. خودتان بهتر می‌دانید چه مشکلاتی وجود دارد. ضمناً در جام جهانی ۱۹۹۸ هم از برد ایران مقابل آمریکا عمیقاً خوشحال شدم. بابت آن پیروزی، که با گل مهدوی‌کیا هم به دست آمد، خیلی شادی کردم. اما برای من هیچ چیزی در فوتبال خاطره‌اش قوی‌تر از گزارش عطا بهمنش از بازی ایران و اسرائیل در فینال جام ملتهای آسیا نبود. آن گزارش بهمنش یک یادگار ازلی و ابدی بود. بعدها که با بهمنش در مجلۀ بخارا مصاحبه کردیم، جزئیات آن گزارش را تعریف کرد. بهمنش گفت آن فینال مصادف بود با ساعت پخش برنامۀ ارتش در رادیو. برنامۀ ارتش هم تحت هیچ شرایطی قطع نمی‌شد. ولی از شاه اجازه می‌گیرند که برنامۀ ارتش را قطع کنند تا گزارش رادیویی آن فینال تاریخی برای مردم ایران پخش شود. من خودم آن گزارش را از طریق همان رادیوهای قدیمی شنیدم. آن صدای پرطنین مخملی عطا بهمنش، که هرگز هیچ گزارشگری نتوانست به پای او برسد و نفر بعدی پس از بهمنش در رتبۀ صدم قرار می‌گیرد، بسیار تأثیرگذار و فراموش‌نشدنی بود.

اینکه بهمنش را این‌همه بالاتر از فردوسی‌پور می‌دانید، ناشی از احساسات نوستالوژیک شما نیست؟

شاید. گذشته همیشه نوستالوژیک است. ولی بهمنش مکتبی داشت برای خودش. یعنی با خودش یک مکتب آورد در گویندگی و گزارشگری.

فردوسی‌پور اطلاعاتش عالی است اما صدای خوبی ندارد.

بله. من گزارش‌های آقای فردوسی‌پور را زیاد دنبال نمی‌کنم. کتاب‌های فردوسی‌پور را بیشتر از گزارش‌هایش دوست دارم.

دربارۀ بازیکن محبوبتان پرویز قلیچ‌خانی هم برخی گفته‌اند که چپگرا بود و برخی هم گفته‌اند که با دربار رابطه داشت و با ولیعهد فوتبال بازی می‌کرد. شما اطلاع خاصی در این زمینه دارید؟

در ایران همیشه جوی از شایعات پیرامون آدم‌ها هست؛ بخصوص آدم‌هایی که در جامعه نمودی دارند و مطرح‌اند. من  فقط می‌دانم که پرویز قلیچ‌خانی بعد از انقلاب آدم بسیار رادیکالی شد و به خارج رفت و کلاً زندگی دیگری را آغاز کرد؛ زندگی‌ای که دیگر هیچ ربطی به آن پرویز قلیچ‌خانی قبل از انقلاب نداشت.

مدتی هم رانندۀ ترانزیت بود.

بله. اینکه در ایران یک آدم مشهور بتواند خودش را سالم نگه دارد، کار دشوار و عجیب و غریبی است. پرویز قلیچ‌خانی در سال ۵۷ به نشانۀ همراهی با انقلاب ملت ایران در جام جهانی ۱۹۷۸ بازی نکرد و این کارش موجب شد که ارادت من به او بیشتر شود.

در جام جهانی ۲۰۱۸ بازی‌های ایران را می‌بینید؟

نه. کار مجلۀ بخارا آن قدر مرا فرا گرفته است که فقط گاهی از دور صدایی می‌شنوم و گاهی رد می‌شوم و صحنه‌هایی از بازی را می‌بینم. ولی اصولاً کار بخارا من را از روال زندگی عادی خارج کرده است.

نمی‌خواهید در بخارا یکبار هم به فوتبال بپردازید؟

چرا. این کار خیلی وسوسه‌انگیز است ولی شما جوان‌ترها باید کمک کنید تا یک شمارۀ بخارا هم فوتبالی شود.

یکی دو بار به داریوش شایگان اشاره کردید. آقای شایگان به فوتبال علاقه داشت؟

یادم نمی‌آید راجع به فوتبال با هم حرف زده باشیم ولی آقای شایگان به کشتی و اسکی علاقه داشت و دوستانی هم داشت که خودشان اهل کشتی و اسکی بودند.

 هومان دوراندیش؛ فرهنگستان فوتبال